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附录三

（美）埃德加·斯诺

与毛泽东谈话补遗 　　因限于篇幅，1936年我采访毛泽东的谈话纪要，未在最初版的《红星照耀中国》一书中全文收录，不过大部分已在1937年2月3、4、5日的《上海晚邮信使报》上发表(黑体字是后加的)。 　　一、关于共产国际、中国和外蒙古问题 　　(1936年7月23日于保安) 　　斯诺：在实际做法上，假使中国革命胜利了，苏维埃中国和苏维埃俄国之间的经济和政治关系是否将保持在第三国际或者类似的组织之内，或者会不会实行政府之间的某种真正的合并?中国苏维埃政府同莫斯科的关系，是否可同外蒙古现政府同莫斯科的关系相比? 　　毛泽东：我可以说这纯粹是一个假设的问题。正如我已经告诉过你的那样，红军现在并不是在谋求单枪匹马，而是联合全中国反抗日本帝国主义。 　　第三国际是世界无产阶级的先锋队组织，通过它来集中各国的经验，为全世界各国革命人民谋幸福。它不是一个行政机关，除了发挥顾问的作用之外不享有任何政治权力。从组织结构来看，第三国际和第二国际并没有多大区别，不过在内容上两者却不大相同。但是，谁也不会说，凡是由社会民主党组织的内阁，便是第二国际主宰一切。所以，那种说凡是有共产党的国家都由第三国际主宰一切的说法是荒唐可笑的。 　　苏联是共产党在执政，但即使在苏联，第三国际也既不当政，又不直接享有丝毫的政治权力。同样，我们可以说，尽管中国共产党是第三国际的成员，可这丝毫不等于苏维埃中国是由莫斯科或者第三国际在统治。我们现在为解放中国而战，肯定不是把我们国家再去交给莫斯科! 　　中国共产党是中国唯一的共产党。共产党胜利之后一定要代表整个民族说话。它不能代表俄国人民说话，也不能替第三国际当政，而只能为中国的人民大众谋利益。只有在中国人民大众的利益同俄国人民大众的利益相一致的问题上，才可以说它是“听命”于莫斯科的。但当然罗，这种共同利益的基础将会大大扩大，前提是中国的人民大众要在民主政权的领导之下，要像他们的俄国兄弟那样在社会和经济地位上都得到了翻身解放。 　　有朝一日等许多国家都成立了苏维埃政府，便可能要提出成立国际苏维埃联盟的问题，那时再来看看怎么来解决这个问题才有意义。可我今天拿不出解决办法来；这是一个没有也不可能有事先解决办法的问题。当今世界，不同国家和民族之间的经济、文化交往越来越密切，只有建立在自愿的基础上，这样的联盟看来才能站得住脚。 　　然而，最后这一条显然最最重要，那就是这样的世界联盟，只有在每个国家有权根据本国人民的意志参加或者退出，各国的主权不受侵犯，而且肯定绝不受莫斯科“指挥’的情况下，才能成功。没有哪个共产党人不是这样想的，那种“莫斯科统治全世界”的神话，全是法西斯和反革命编出来的。 　　至于外蒙古同苏联的关系，无论是现在和过去，一直是基于完全平等的原则之上的。等到人民的革命在中国取得了胜利，外蒙古共和国将根据自己的意志，自动成为中华联邦的一个部分。同样，回族和藏族人民也将组成归属中华联邦的自治共和国。在中华联邦里，在任何的民主共和国里，少数民族将不再受到国民党实行的那种不平等待遇。 　　二、关于中国的“关键”地位 　　斯诺：随着赤色运动在中国取得胜利，你是否认为革命将很快在朝鲜、印度尼西亚、菲律宾和印度这类亚洲或半殖民地国家发生?中国在目前是否世界革命的“关键”? 　　毛：中国革命是世界革命的一个关键因素……当中国革命掌握全部权力后，许多殖民地国家将学习中国的榜样，争取各自同样的胜利。不过我要在这里再一次强调指出，夺取政权并不是我们的(当前)目标。我们要制止内战，同国民党和其他党派一起建立一个人民民主政府，并为反抗日本争取独立而战。 　　三、关于土地分配 　　(1936年7月19日于保安) 　　斯诺：在反抗日本帝国主义的斗争之后，国内革命的首要任务为何? 　　毛：由于中国革命属于资产阶级革命性质，革命的首要任务是解决土地问题——实现土地改革。关于土地改革的紧迫性，可以列举今日中国土地分配的一些数字来得到一些概念。在国民革命时期，我担任过国民党的农民部长，并负责搜集全国二十一省各地区的土地分配统计。 　　我们的调查表明了惊人的不平均。整个农村人口当中有大约70％的人是贫农、佃农、半佃农和农业工人。大约20％是耕种自有土地的中农。高利贷者和地主约占人口的10％，其中还包括富农和像军阀、税收官吏等等的剥削者。 　　这10％的富农、地主和高利贷者总共占有耕地面积的70％。另有12％至15％是中农所有。而占农村人口70％的贫农、佃农、半佃农和农业工人只占耕地总面积的10—15％……革命主要是由两种压迫引起的——帝国主义者的压迫和这10％的地主和中国剥削者的压迫。因此我们可以说，反对我们关于实行民主，进行土地改革和反帝战争的人还不到全国人口的10％。而实际上不是10％，也许只有大约5％，因为不会有比那还多的人愿意当汉奸，在共同“防共协定”的圈套下和日本一起来奴役他们的本国同胞。 　　斯诺：在苏维埃的纲领中，好多其他事情都为了照顾统一战线而被推迟了，能不能也把土地改革推后一下呢? 　　毛：不没收地主的财产，不满足农民的民主要求，就不可能为民族解放革命斗争的成功打下一个广泛的群众基础。为了取得农民对民族事业的支持，就必须满足他们的土地要求…… 　　四、关于教育和汉语拉丁化 　　斯诺：你能否给我简单谈谈有关……文盲的政筛? 　　毛：至于说到文盲问题，对于一个真正想要提高人民群众经济和文化水平的人民政府来说，并不是一件困难任务…… 　　在江西，我们的扫盲协会在教育人民委员的领导之下获得了惊人的成就。扫盲协会在每个村庄成立了扫盲小组，由青年学生、青年共产党员和青年先锋队员领导，教人民读书和写字。这些群众教育学校，数以百计，都是有组织的农民自己创办的，由热心的红色青年教课，他们慷慨地拿出他们的时间和精力从事这一工作，分文不取。这样三四年之后，我们江西苏区的大多数农民都认识了几百个汉字，能读一些简单的课文、讲义和我们的报纸等出版物。 　　我们的统计数字在长征途中丢失了，但是我在全国苏维埃代表大会上的报告中，含有我们通过人民的群众教育运动和苏维埃开办的正规学校系统，在教育工作上取得进展的详尽情况…… 　　在陕西和甘肃也成立了扫盲协会，这里的文化水平原先就比江西低得多，伟大的教育任务今天仍然摆在我们面前……为了加速扫盲工作，我们已经开始试行新文字——拉丁化。现在这种新文字已在我们的党校、红军大学、红军和《红色中华》日报的特刊采用。我们相信汉语拉丁化是用来消灭文盲的良好工具。汉字太难学了，就连最好的识字课本和简化教学法，也教不会人真正掌握有效和丰富的词汇。我们相信，早晚有一天我们不得不废除所有的汉字，如果我们决心创造出一种群众能充分参加的新型社会文化的话，我们现在正在广泛使用拼音文字。要是我们能在这里呆上三四年，文盲问题将会得到基本解决…… 　　以下的1939年访谈摘录，除在上海《密勒氏评论报》1940年1月13日和20日刊载过外，从未在中国以外全文发表过(黑体字是后加的)。 　　五、“我们从来不是改良派” 　　(1939年9月25日于保安) 　　斯诺：由于中共放弃了强调阶级斗争的宣传，废除了苏维埃制度，服从国民党和国民党政府的领导，实行(孙中山博士的)三民主义，停止没收地主、资本家的财产，停止了在国统区(公开)组织和宣传工作，现在有许多人断言中共已事实上不再是社会革命派而不过是改良派——资产阶级的方法，资产阶级的目标，你对这些说法作何解答? 　　毛：我们一直是社会革命派，我们从来不是改良派。中国革命这篇文章有上下两篇，上篇是实现民族民主革命，下篇是社会(主义)革命。社会(主义)革命必定要实现，而且必定要全部实现。在现阶段，革命的目标属于民族民主革命性质，但是经过一定阶段，就要转变到社会(主义)革命。中国革命中的社会革命部分，会从“将要进行”变成“正在进行”——除非我们现阶段的工作失败了，而要是失败的话，就不可能早日进行社会(主义)革命。 　　六、准备反攻 　　(1939年9月25日于保安) 　　斯诺：按照你的“持久战”理论，目前中国的抗战是在什么阶段?“相持”阶段是否已经到来? 　　毛：是的，抗战已经进入相持阶段，但要有一定的条件，条件是新的国际形势，日本的处境越来越困难，而中国又不谋求和解，战争便进入相持阶段……这(对我们来说)就意味着准备反攻。 　　七、关于德苏条约 　　(1939年9月25日于保安) 　　斯诺：我看了你对苏德条约签订的评论。你似乎认为不大可能把苏联拖入这场欧洲战争……你认为即使纳粹德国看来接近胜利，只要苏联没有遭到进攻，它也将继续保持中立? 　　毛：苏联不会参加这场战争，因为双方都是帝国主义者，这完全是一场强盗战争，哪一方都没有正义。双方都在为了实力平衡和争夺对世界各族人民的统治权而斗争。双方都是错误的，苏联不会卷入这种战争，而将保持中立……至于说到目前这场欧洲战争的结果，不论是英国还是德国取胜，苏联都不会被胜利一方的威胁吓倒。一旦苏联遭到攻击，它将得到各国人民的援助，并得到殖民地半殖民地国家少数民族的支持…… 　　八、关于苏联同希特勒的经济合作 　　(1939年9月25日于保安) 　　我事先拟好一张长长的问题单子，送毛审阅。在按单子谈到此处时，我插进了一个单子以外的问题，问题说德国是帝国主义国家，同英国和法国毫无二致，那为什么苏联竟然参加德国的战争冒险到这种程度，即让德国大量动用俄国的小麦、石油和其他战争物资的储备?再顺便问一下，苏联又为什么继续向日本租让库页岛的油田，并且继续给日本价值很大的捕鱼权，使日本得以出口大量鱼类，换取对外信贷，用以购买军火，进行针对“半殖民地中国”的“民族解放运动”的“强盗帝国主义”战争? 　　毛答称，这是一个极端复杂的问题，只有等到看清此项政策的结果才能加以解答。他不清楚苏联是在什么条件下向日本出售石油的。不管怎么说，苏联既没有向德国，也没有向日本供应战争器材，而保持正常的贸易并不能使苏联成为参战国。 　　我问，在现代战争中，向交战一方的坦克和飞机供应油料，和向其提供坦克和飞机这二者有何区别。为什么美国由于卖给日本战争原料便成了日本帝国主义侵略中国的参与者，而苏联卖给德国和日本这两个参战国同类战争原料，便不是德国在欧洲的帝国主义战争和日本的亚洲战争的参与者呢? 　　毛承认在战争原料和战争器材这两种贸易之间的区别不大。他说，问题要看当事国是不是真正支持革命解放战争。按此判断，苏联的立场是不成问题的。苏联积极支援中国在1925—1927年间的、西班牙的和中国现在的三次革命战争。虽然苏联同交战双方保持正常贸易，但她一贯站在正义的革命战争一边，却不会偏袒帝国主义战争的任何一方。 　　九、关于波兰问题 　　(1939年9月25日于保安) 　　毛：纳粹入侵波兰，使苏联面临这样一个问题：是听任全体波兰人民沦为纳粹迫害的牺牲品，还是解放东部波兰的少数民族。苏联的选择是采取第二种行动方针。 　　在东部波兰，有一大片领土居住着八百万俄罗斯人和三百万乌克兰人。这片领土是根据布列斯特-列托夫斯克条约从年轻的苏维埃社会主义共和国夺走，沦入反动波兰政府统治的。今天苏联已经不再年轻和软弱，只是收回自己的这块领土，加以解放而已。 　　十、毛泽东赞扬同伴领导人 　　(1936年7月25日于保安) 　　毛讲完了长征的故事之后，作为一种结束语，把长征的胜利完成归功于党的“正确领导”，然后单独提了十八位同志的名字。由于这些提名似乎同长征的主要提法唱的是反调，以前我没有使用它们。但今天看来，这些话语也许具有某些历史价值。毋需提请读者注意毛排列这些人名的次序，也毋需提请注意这样的事实，即其中包括那些毛不久前刚刚与之作过斗争，并将再次与之斗争的人，更不用说那些被删掉的人名了。 　　毛：党之所以不可战胜，再一条原因在于有人材，有一批革命的干部，他们才能非凡，忠勇双全。朱德、王明、洛甫、周恩来、博古、王稼祥、彭德怀、罗迈、邓发、项英、徐海东、陈云、林彪、张国焘、徐向前、陈昌浩、贺龙、肖克同志，还有许许多多为革命献出了生命的优秀同志，通过所有这些同志的通力协作，创建了红军和苏维埃运动。这些同志以及正在成长的一代新人，将领导我们走向最终胜利。 　　 红色中华散记/（美）埃德加·斯诺著.—南京：江苏人民出版社，1992.3