焦垣生，1948年生，西安交通大学中文系主任，教授，博士生导师。1977年考入天津南开大学，1979年开始发表小说、论文，1982年任教于西安交通大学。撰有《西部文化的当下传播与发展论评》(中国社会科学出版社) 《中国古典小说鉴赏》 (北京大学出版杜)等著作教材10部，发表论文，作品百余万字，其专著《中国戏曲文化论》、论文《正视现代传播的负面效应》 《论“红色经典”的经典气质》分获陕西省政府第九七、八届哲学社会科学优秀成果奖。首应邀赴台湾、香港、加拿大等地讲学。
　　舒声：焦教授，前段时间省图书馆主办了一次秦腔讲座，是由您主讲的，我们很多人都去听了，现场反响很热烈，我知道您是山西人，怎么和秦腔结下了这么深厚的缘分?
　　焦垣生教授(以下简称“焦”)：呵呵呵秦腔可以说也是我们山西的母剧。秦腔最早诞生于陕西和山西交界的地方，以黄河为界，河东把这种北曲遗响的以枣木梆子击节的弦索调叫做蒲州梆子，现在叫做蒲剧。河西的梆子因为在古同州唱响，就叫同州梆子，后来流布到关中、陕南、甘肃等地也就是秦腔。最子的时候，山西陕西以外的人称其为山陕梆子，也叫乱弹。过去黄河两岸之间互相有商贸往来，文化交往也非常紧密，山西陕西的文化，民歌，风情被浓密的挤压在这个地方，特别容易产生出一种在当地流行的综合艺术。乱弹在黄河两岸，结合了当地的民歌而逐渐形成。
　　舒声：秦腔剧种，历史悠久，在陕西关于秦腔的起源就有多种说法，你怎么认为?
　　焦：我不认同唐朝、汉朝、秦朝就有秦腔的说法，唐明皇李隆基曾经在梨园组织训练乐工，排练歌舞，使用的是江南丝竹乐器，秦腔主打的乐器板胡还没出现呢。秦、汉就更是无稽之谈了。不是说把一个剧种说得越老就越好，其实越老就可能越简单，越粗糙，越欠发展，越往后发展越好。比如今天的交响乐，古代没有那些乐器，没有那么成熟的表现崇高，悲壮的乐谱，指挥，交响乐只可能产生在经济和文化发展到一定阶段之后。戏曲和其他的东西一样，是从简单到复杂，从低级到高级发展的。所以并不是把秦腔说的越老越好。
　　舒声：我们现在听到的，秦腔的唱腔其实是很丰富精彩的，为什么有“秦腔是‘吼’出来”的说法?
　　焦：这个说法大概自于秦腔起源于露天舞台的原因。乱弹在北方的黄河两岸刚刚诞生时，经常的演出场所在民间，那时候没有剧院，只是草草搭成的舞台，即“草台”，即使是在寺庙中比较固定的舞台，演员在固定的戏台上演，观众还是站在露天看。唱戏的时候要招徕观众，就像今天做广告一样。古代商品经济不发达，是自然经济形态的社会，所以平时大家在—起聚会的时间不多，一要唱戏，小摊贩都来了，用陕西现在常见的小吃来描述一下，卖肉夹馍的，卖炒凉粉的，卖醪糟的，卖甑糕的，卖糖葫芦的这些人都来凑热闹，还有和朋友借机会聚会说话的，所以演员要压住台下的叫卖声说话声，声音就必须要大，嗓门尽量往高提，就向“吼”的方向发展，所以“吼”是秦腔与生俱来的特点。但秦腔不全是吼，秦腔的小生、老生、小旦、正旦等角色行当，都有许多唱腔委婉缠绵而又清丽。秦腔的声腔有两类，一类是苦音，一类是欢音。苦音悱恻，听起来就像听到黄土高原上那些痛苦无告的人的凄美的心声。欢音欢快热烈而又嘹亮，在清朝的时候秦腔就得到了“热耳酸心”的四字评价，很动人，“吼”能当得起“热耳酸心”的评价吗?花脸演员确实是在吼，吼有粗犷阳刚的一面，这也是秦腔净角特别显得有男子气概的原因，至今已成为秦腔的一个特点。但不是所有的演员都在吼，不是所有的角色行当都在吼，不是所有的唱段都在吼。
　　舒声：秦腔不仅在封建社会表达了人民群众的心声，获得了普遍喜爱，就是在抗日战争和新中国成友以后，也曾一度作了时代的宠儿。
　　焦：对。我前几年去延安考察的时候发现延安的剧团还是在热热闹闹地唱秦腔。抗日战争时期的陕北，西北文工团，七月剧团，民众剧团，八一剧团，陇东剧团都是唱秦腔的。延安有京剧，但是京剧演出人才不多，陕北老百姓喜欢的还是秦腔，所以秦腔在延安特别火。有一个故事，毛主席去看秦腔，那时是露天在空地演出，主席的个子高，有一次站在那儿把后面的人挡住了，后面的人没有认出是毛主席，喊：“你把我挡住了!”毛主席回头一看，是一个妇女抱个小孩，主席觉得很抱歉，就把那个小孩抱起来看。
　　秦腔在建国后五六十年代也非常火，演员经常到北京去演出。李继祖先生(戏曲研究院的原副院长，国家一级导演，著名秦腔表演艺术家马友仙的先生)，曾对我讲：五十年代末，我们秦腔曾经一年在北京中南海演出12次，中央首长经常看我们演出，有一天晚上看完戏以后，中央领导和秦腔演员跳舞联欢，周总理指示用秦腔伴奏。我当时很为难，用秦腔伴奏怎么个伴奏法呢?正不知道该怎么办时，周总理说“刘炽来了，他有办法”。(刘炽就是歌曲“一条大河波浪宽”的作曲。)刘炽过来后，从袖管中摸出了一只笛，说：“没关系，听我领奏，你们看我的，我领奏你们就简单的用板胡和鼓点打节奏就行了。”那时的秦腔“火”有历史原因，秦腔在京剧诞生以前就在北京活跃着，有了京剧以后还经常到北京去献艺，竞演。解放后，老一辈革命家从陕北到了北京，他们也想听秦腔，听秦腔就让他们想起他们战火中的青春和壮怀激越的岁月，秦腔成了为革命做出贡献，有革命传统的剧种，大家很怀念。
　　舒声：但是在西方文化强势的今天，秦腔也确实遇到了一些问题。
　　焦：是这样。首先是文化认同问题。研究院陈彦先生创作的现代剧《西部风景》以交大西迁为题材，从剧情，剧目直到剧种本身都是西部文化的历史，表现西部传统文化“远去的背影，走近的面庞，擎天的立柱，民族的脊梁”，是一部壮怀激越的史诗性的作品。但是，这部歌颂交大西迁的戏，西安交大的一些当年参与西迁的上海籍教师却提出了质疑：秦腔怎么能表现上海人，陕西方言戏剧怎么能在师生来自全国各地甚至来自全球的西安交大上演；甚至用之表现校史?当然这种质疑是有问题的。《陕西日报》社社长杜耀峰先生说得好：“语言绝非商品，它是一个地域文化的载体。如果语言也讲品牌，时兴一种腔调，那么就无灿烂文化可言。”这个现象说明，秦腔的发展在今天，确实遇到了文化认同的问题。英国文化研究的代表人物霍尔认为，认同是“运用还在变化而非存在过程中的历史，语言和文化的问题。不是我们是谁或我们从哪儿来的问题，更多的是我们会成为谁，我们为何重现，如何影响我们去怎样重现我们自己的问题”。西方文化是青年人、尤其是那些向往西方的青年人追捧的东西。西方的文化，尤其美国的模式在二十年来一直在挤压着中国传统文化的各个方面。戏曲首当其冲不被认同。其实，随着新世纪的到来，我们会醒悟“东施效颦”不能解决中国的问题，中国未来的出路一定要借鉴我们的传统文化。中国有一个国情问题，同样，在陕西也有一个省情。秦腔不会成为精神化石，我们要重新认识它。
　　其次是三老问题，即老剧目、老演员、老观众。老剧目，天天“教子”，夜夜“回府”，月月“杀庙”，年年“打镇台”，老是这些剧目。没有新鲜题构材的补充，便无新鲜感，要知道喜新厌旧是人之常情。在内容上不能推陈出新，只能够团结住那些老戏迷，很难有新的观众加入进来。老演员，仔细考证一下，所有演员都是在年轻的时候唱红的，没有哪个演员是在四五十岁唱红的，但是后继乏人使得演员队伍比较老。在这方面我们欣喜的看到事情正在起变化，陕西省戏曲研究院已经排出了青春版《杨门女将》，演员平均年龄19岁，闪亮登场，反映特别好。当然这方面要做的工作还很多，比方说经费支持，培育新的演出机制，造就良好的演出氛围等。
　　秦腔流传下来的老剧目有不少是需要改良的。当年这些老剧目的产生受当时社会生活的影响，是当时社会生活的反映。解放后红极一时的《梁秋燕》，五十年代火遍了西北，在西北以外的很多省影响也很大，原因就是和社会现实紧密结合。但到了二十一世纪这个戏就失去了它的社会现实意义，只有唱腔大家还愿意听，还有一些从前留下来的有些剧目今天已不适宜宣传，比如秦腔的名剧《周仁回府》，我很不喜欢它的内容，周仁为了义气，为了保全他朋友的妻子，设法让自己的妻子替死。这种行为本身就是没有把女人当人看，认为妻子是自己的附属物，可以随便摆布。我们并不要求封建社会的周仁有今天的人道主义思想，但是今天我们不能还是宣传这种思想，封建思想在戏曲舞台上的表现应尽量剔除。这就需要创作方面能出更多的好的剧本。戏曲研究院在这一方面做得不错，有一些在全国观众中都叫得响的剧目。
　　舒声：时代的发展与变迁，一方面可能掣肘于传统文化，另一方面也可能成为传统文化获得新生的助推力量，对于秦腔，外部还是应该有所作为吧?
　　焦：对!现在要解决的一个问题就是要运用传播学的规律，研究我们的秦腔在当代怎样更好地传承和光大。我们应该学习河南电视台《梨园春》栏目传播豫剧的一些经验。说起来，豫剧是受秦腔的影响而发展起来的剧种，从某种意义上说，没有秦腔就没有豫剧，而且秦腔背负的是周、秦、汉、唐十三朝建都之地的西安所孕育的长安文化。梆子戏往东走和河南当地的民风民歌相结合形成了现在的豫剧。因为豫剧产生得晚一点，因而更接近现代人的欣赏习惯，这是豫剧相对于秦腔的优势。但是秦腔不光在陕西流传，在西部五省都一统天下。它流布的地区比河南省还要广大。秦腔在农村，有许多县、镇、村都有“戏窝子”。就是在西安每天环城公园都有一些人自发的在演唱秦腔。不能说它已经失去了群众基础。有人主张秦腔申报世界遗产，虽然动机是好的，但是我觉得更重要的是让它在市场经济的大潮中发展，适应传播学的规律，利用电视、网络等现代传媒技术。结合现代人的传播心理和受播心理，让我们的秦腔活起来，走既有社会效益又有经济效益的市场之路。这也应该是我们陕西省文化艺术工作者以及政府领导好好考虑的问题。我个人觉得在这一方面投入不够，你看汉阳陵，汉景帝的陵墓，修建了一个供人参观的博物馆，建这一个馆花了一个亿。我们陕西省还是有气魄的，支持力度是比较大的。那么我们省能不能再想办法为振兴秦腔增加一些投入呢。现在有一些企业和老百姓是有这方面的热情的，但是这种热情需要扶植，需要政府从正面对它做出回应。十七大报告中，文化建设占了很大篇幅，我们应该按照十七大报告精神，考虑怎样让秦腔在当代更精彩，成为陕西乃至西北的光荣。
　　出处：戏曲艺术. 2008年（合订本）/陕西省戏曲研究院编.西安:《戏曲艺术》编辑部,2008